独家 | 董明珠与北大教授论战：中国制造到底强不强？

2020-05-14 01:27:13

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起原｜凤凰网财经云峰会独家

嘉宾｜董明珠，格力电器董事长兼总裁、姚洋，北京大学国度成长研究院院长

对话主持｜张涛，凤凰网财经频道总监

2020年新冠肺炎疫情残虐全球，世界经济陷入停摆。这是一场史无前例的全球危机，全球经济正面临着需求供给双重冲击，任何经济体都难以独善其身。值此变局要害时刻，凤凰网财经结合上海交通大学上海高级金融学院、北京大学国度成长研究院举办以“全球经济与决议选择”为主题的“2020凤凰网财经云峰会”，为期7天的“超等财经周”里，嘉宾们概念犀利，金句频出。

对于不少企业来说，2020年注定是不屈凡的一年。跟着新冠肺炎疫情在全球舒展，不确定身分增多，企业面临不少难题与挑战。疫情之下，中国制造业要若何突围？疫情之后企业们应该若何寻找新的成长时机？在5月13日的“2020凤凰网财经云峰会”终结环节，格力电器董事长兼总裁董明珠和北京大学国度成长研究院院长姚洋针对上述企业界普遍存眷的问题，睁开了一场深度《危机对话》。

谈疫情冲击——董明珠：损失300亿不主要VS姚洋：制造业最大瓶颈是需求

残虐全球的新冠肺炎疫情给制造业带来了哪些影响？对话一起头，董明珠就直言疫情的发生让格力碰到了空前未有的难题。“格力一季度比预期少卖300亿元，这个数字是个什么概念？相当于损失30亿元利润，再加上给员工工资20亿元，也就是格力损失50多亿元。”董明珠说道。

不外，董明珠认为，难题对于格力来说也有好的一面，“格力电器今朝拥有9万员工，根基上是80后、90后，而他们从出生到今天，几乎没有履历过任何灾祸，无论是家庭情况也好，社会情况也好，都是在蜜糖傍边成长的。他们追求自我的思惟越来越严重，好多人不存眷别人，只存眷本身。”董明珠透露，“此次疫情中我们看到更多的年青年头人倏忽改变本身，倏忽意识到本身的社会责任，本身起头熟悉到为国度，为别人是一种经受。我感觉这是一个很好的改变，对格力电器来说损失300亿不主要，让更多人熟悉到本身的责任显得更有价格。”

疫情残虐令全球经济蒙受了空前未有的重创，中国制造业也面临着不小逆境。若何穿越疫情“黑天鹅”获得长足成长成为不少企业家和学者配合存眷的话题。谈及这一问题时，北京大学国度成长研究院院长姚洋透露，当前制造业成长面临的最大瓶颈就是“贫乏需求”。

姚洋指出，制造业贫乏需求有三方面原因：第一、全球需求降低，中国制造业的出口显现了负增进；第二、好多公众受疫情影响，收入有所下降；第三、公众还没有从疫情之下的心态中走出来，不敢进行大规模消费。

姚洋同时提到，当局应该在刺激需求方面再发力，给低收入者直接的现金救助，同时，“消费券（发放规模）应该扩大，这些都应该由中央来发，而不是由各地小规模地去发放。如许才能让消费需求振兴，像格力如许的企业订单才能恢复。”

谈立异——董明珠：小企业独一的立异就是把质量做好vs姚洋：有时候我们谈立异调门太高

在制造业立异的话题上，董明珠与姚洋阐述了各自独到的看法。董明珠指出，企业的立异和成长是渐进的过程，很难一蹴而就。“小企业有小企业的立异，大企业有大企业的立异。对于部门小企业来说，或者没有资源投入到立异，它独一的立异就是把质量做好”，董明珠注释道， “哪怕做一个螺钉，做成世界最好的螺钉，做成别人独一选择的螺钉，小企业也能成为一个大企业。”

董明珠的概念也引起姚洋的共识。“这几年我们或许把立异调门唱得太高，把立异描述得过于嵬峨上了”。姚洋透露，立异首先需要落到实处，不要把调门唱得太高，不要描述得何等宏伟，而是需要给社会实实在在的供应价格。其次，市场需求为王，立异再好没有市场也是零。“有些处所转型升级调门唱得太高，过度遣散所谓的‘低端企业’，但这些企业大多数是高新企业的配套产能，盲目转型反而晦气于经济成长。”姚洋说道。

中国制造究竟强不强？——董明珠：制造业“大”并不代表制造业“强”VS姚洋：大，就是强

说起中国制造业近年来的成长，外界有概念认为中国是世界第一的“制造业大国”，但却不是所谓的“制造业强国”。关于这一论断，姚洋并不认同，他在《危机对话》中透露，制造业规模大，自己就是“强”的示意。

姚洋列举了三个论据：首先制造业规模大了，占领的市场也会变大；其次，中国制造业规模大，制造业的收集也是世界上最壮大的；此外，制造业规模大了之后，立异能力也会变强。“没有规模，想要拥有很好的立异是很难题的。”姚洋直言，“小国想成长制造业都做不成，因为它们没有形陋习模效应。”

针对姚洋的上述概念，董明珠从另一个角度进行了本身的阐述。在她看来，制造业“大”并不代表制造业“强”。“好比我做了一个机械人，然则驱动器里的手艺含量我把握不了，就不克谈得上‘强’。”董明珠说道，“固然说手艺强，没有小螺钉也不成；然则小螺钉很好培养，焦点驱动器倒是很难培养的。”她透露，从手艺含量来讲，中国制造业还贫乏了这方面的手艺缔造力。

以下为董明珠和姚洋《危机对话》实录：

张涛：格力是中国制造的代表企业，然则因为疫情和全球经济的影响，制造业企业碰到好多难题，我想问一下董总，今朝格力都碰到了哪些挑战？

董明珠：如今已经是5月份了，对我们来说疫情的发生让企业碰到空前未有的难题，不外如今已经慢慢获得了化解。

从安装来讲，我们5月份已经跟客岁同期比实现正增进，但在前期是出乎我们的料想，一季度损失300个亿，300个亿是个什么数字概念？相当于我们损失30亿的利润，这三个月一季度我们给员工发放的工资20亿，也就是我一进一出损失了50多亿，这个难题看起来非常大。

然则对于这个难题，我反过来认为这是一件功德情。因为格力电器如今拥有9万员工，根基上是80后、90后主宰，而恰恰90后从出生到今天，他们几乎没有履历过任何灾祸，无论是家庭情况也好，社会情况也好，都是在蜜糖傍边成长。他们那种追求自我的思惟也是越来越严重，好多都不存眷别人，只存眷我本身，因为情况决意的。

此次疫情我们看到更多的年青年头人倏忽改变本身，倏忽意识到本身的社会责任，本身以小我为国度，为别人的一种经受，这个我感觉是获得了一个很好的改变，对我们格力电器来说损失300亿不主要，而让更多人熟悉到本身的责任我感觉显得更有价格。

张涛：感谢董总的经受，我们再提问姚洋院长，在疫情影响下的全球经济衰退配景下，中国制造业整面子临着好多逆境。我想问姚院长，中国制造业如今应该怎么成长？

姚洋：疫情发生以来，全球经济倏忽陷入衰退，就像适才董总说的，我们国度制造业也受到很大冲击，如今制造业的成长最大的瓶颈是贫乏需求，贫乏需求生怕有三方面的原因：

第一方面，全球的需求下来了，所以我们的出口负增进。

第二方面，好多公众受到疫情的影响，收入有所下降。

第三方面原因，老公民还没有从疫情心态里走出来，照样没有敢去大规模的消费。这需要一些刺激，需要一些时间，我们看到五一时代消费似乎有答复势头，好多的处所消费成倍的增进，解说老公民经由这个五一照样缓过来了一些。各地也推出了一些消费券，对需求也是有正面的感化。

即使是有了如许一些小的迹象，我想当局照样应该在促进需求方面再发一些力，给这些低收入者直接的现金的救助，消费券应该扩大，这些都应该由中央来发，而不是由各地小规模的去发，如许才能让消费需求振鼓起来，像格力如许的企业订单才能恢复起来。

张涛：我记得姚洋院长之前有篇文章的主题是商量“低增进下中国制造的赶超路径”，如今我们切实是已经陷入一个低增进的情况，您认为中国制造应该怎么赶超？

姚洋：在这一轮疫情事后，我们谈手艺赶超更多了，原因是人人都害怕去“中国化”，企业会不会大规模的流出中国，其余国度会不会给中国掐断供给链等等如许的一个担心。所以在这里又显现了一种呼声，要求中国企业自食其力，提拔自立立异的能力。

我想一样的来说提拔自立立异没有问题，然则若是我们由国度或许说首要由国度来承担自立立异，生怕和我们以前所取得的经验是不太相符的。

曩昔40多年的经验表明，我们之所以能取得那么好的手艺提高，首要原因照样我们拥有像格力这些企业，在市场里头摸爬滚打如许打出来，所以照样要依靠于市场进行立异，让市场来遴选胜负，如许才可以提高立异的效率。

若是由国度来做（立异），首先第一点，把鸡蛋都放在几个篮子里，立异的成功概率实际上很低。好的企业资金回报率和原始股的回报率几百倍、上千倍，他们为什么能得这么好的回报？不是因为有多伶俐，而纯粹因为企业成功实际上在某种水平上是踩着那些失败的企业的尸体获得这么高的回报率。

是以，国度去投资投不起，只能让市场去做这件事情，所以即使是在疫情竣事之后，我感觉根基的立异的道理是没有改变的。

张涛：谈到自立立异，我记得董总之前也是有一个概念，格力要走“把制造做到极致”的自立立异之路，这个怎么去包管做到极致？

董明珠：立异是什么概念呢？第一种是要原始立异，也就是完全没有的一种器材立异，第二种是手艺产物的产物升级，也叫立异。第三种是正好借着特别情形，好好规范一下，梳理一下企业哪些做的欠好。

跟着互联网时代光降，如今整个社会构造发生转变，像曩昔“投契一把，捞一把”的时代已经不复存在，要靠平正竞争，要靠品质说话，要靠诚信来撑持，所以整个构造都发生了转变。优胜劣汰、生死生死对企业随时随地都有，也不是疫情来了企业就不成了。即使没有疫情也有好多企业会“死”，所以疫情磨炼了好企业，欠好的企业都应该全新的熟悉一下，怎么样才能让一个企业可以做到持续不衰，怎么能可持续成长。

小企业有小企业的做法，大企业有大企业的做法。小企业的做法是什么？绑好大企业，大企业带好小企业，第二个，适才姚院长说立异，这个立异有的小企业基本没有资源投入，我感觉他独一的立异就是把质量做好，哪怕做一个螺钉，做成世界最好的螺钉，别人独一选择的螺钉就是你，你就成了一个大企业。在这个时候就要起头加大手艺研究，企业的成长老是渐进的过程，没有一蹴而就的，

今天做个好企业，或许来日你就不成了，你今天欠好也不代表来日就永远欠好，照样企业自身的文化扶植，我感觉也是很主要的。

好比人人都说格力好厉害，转型转的那么快，疫情时代又是做口罩又是做口罩机，又是做护目镜，又是做体温枪。其时格力是不是因为要转型，找着这个发家机会？不是，完满是被动的。其时当局讲，“董明珠你有智能装备公司，数控机床都能做口罩设备不克做吗？”口罩设备我们没做过，你做不做？国度需要，义无反顾!我跟我们手艺人员说，立时组织团队来研发。

你想想，没见过口罩机什么模样，也不知道口罩什么样，平时我们都没戴过口罩，倏忽来搞这个。我想象傍边认为很简洁，口罩机有什么难做的，不就是打个口罩出来吗？就像他们讲的，我们数控机床，五轴机床、六轴机床都做了，这个算什么？然则在做的过程中就碰到好多的问题，这就要有立异力。

所以，我们也是花了一段时间把口罩设备做好，然后我们起头为社会供应口罩设备。

有的人带着什么心（做这件事）？这个好..，20万的口罩设备做出来了，实际上只花了10万的成本，卖你20万，国度还得补助口罩设备补助50%，管他做出来的口罩好欠好，横竖我都赚了20万回来了，所以人人一拥而上悉数去做了。最后有的企业买的口罩机是废品，再找卖家，卖家也不认了。

我们也碰到这个情形，别人来找我们的时候说“董总你能不克帮个忙，的确稀奇需要口罩，并且有订单，没有口罩机。”我想既然是如许，赶紧想法子帮他，我们5天时间把设备供应给他，帮他调试好，可以实现生产运行。他跟我们讲，前面已经买的设备报废了，买了一堆废铁在家里，几十万没了，这个里面损失了好多。所以这套设备我们帮他完成今后，就感觉本身很伟大。你像如今口罩机，找我们来订口罩机的就稀奇多，他知道你给他一个口罩机最起码他能生产很好的（产物）。

口罩机做完了今后我们算完成使命了，究竟社会又传出有错误格的口罩显现了。我在想口罩这么简洁，也能够偷工减料？偷什么工减什么料？我不知道减什么料，横竖其时讹传也好多，我没见到，然则我只是听到讹传，纸巾做口罩，什么八门五花都出来了。

我一气之下就说，我们既然做了口罩机，我们就能够做口罩，看看能不克用我们的朴拙去打动一下别人。如许我们就做了口罩。如今我们也不算大规模，天天60万个口罩，我经常在网上卖给我的零星的消费者，因为他有需求，他买不到，所以到我们这买。

最打动人的是什么？四川省我们有一个老总，说董总你能不克帮个忙？这个是我一个同伙，他要买格力口罩。我说，他到现场去买呀！他说现场已经等了三天了拿不到，约不到。他（四川这个老总）说，“我是跟他说了，你非要买格力干嘛，你买别人的口罩不是也有的卖吗？他说我不要，我相信格力质量。”这一句话是价值连城。所以我把这句话反过来教育我们的员工，我说我们人人要珍爱人家对我们的评价，要呵护它，爱护它。

其时我们做净化器也没有想将来能..，将来怎么样。其时疫情，我们就感觉能不克助一臂之力？

净化器研发出来今后，我们在金银潭病院做测试的时候，本来里面冠状病毒，然后我们机械进去一个小时，冠状病毒再检测。我感觉它的价格是社会价格，而因为有了社会价格，有了这个需求，你才有了市场，有了市场，你才有回报。我感觉很光荣，这个冠状病毒净化器出来一个月不到的时间，也就是20多天，我们如今大量的需求起头来了，包罗国外30多个国度在我们这下订单，他们起头从2台、10台的下订单，用了一段时间感觉好，如今返回来持续再下订单。你像我如今坐的房间里边，完全空气清透的，就是因为有了这个冠状病毒净化器。

我们有一个向导最好玩了，他用了净化器第二天派人打德律问我说，“董总，你们净化器放了什么药？之前从来晚上一点钟之前不克够安心睡觉，即使睡了今后也是昏昏沉沉，老是感觉不是那么舒服。那天晚上用了这个净化器11点钟就睡了，一觉睡到大天亮，很通透。”

实际上，我们能够讲人离不开空气和水的事理，终于搞领略了。如今空气质量跟着我们的情况污染太差了，其实我们只是没看见罢了，而武汉这个疫情让我们倏忽每小我意识到健康的主要性，你给别人带来健康，你就有了市场，这叫做无心插柳柳成荫。我们只不外想做一件功德，在想能不克帮别人在疫情下做点什么。

所以，我感觉适才姚院长说如今还没有从疫情傍边走出来，在今朝切实是一个近况，然则我们在这个疫情傍边我们慢慢养成了精巧的生活习惯。

我们的就业问题要加速速度解决。还没有从疫情走出来多少人就没有工作了，怎么办？还有，工资削减怎么办？他们没有钱消费了。稀奇是好多年青年头人搞按揭的房子，这是一个问题，如今要按揭没钱了，他就忧闷了。所以，我们企业每做一件事就（要）考虑社会不乱。其实我们做的每件事都跟社会不乱有关。我做成如许，好多企业说裁员了，炒人了，问我，我说，我不裁员，若是实在不成哪怕工资每小我少拿一点也不克裁员。他一旦再去找一个工作，在这个当下，他找工作更难。所以这就是我们讲的企业要在难题的时候，在国度需要的时候，企业要承担责任是见义勇为的。

姚洋：我都听得入神了，我感觉董总讲的这几个例子稀奇好，其实是回覆了一个焦点的问题，我们国度企业怎么去立异？我们当局应该鼓励什么样的立异？这几年我一向在讲，我们或许把立异调门唱的太高，把立异似乎搞的非常的嵬峨上，似乎这些小企业，没有天资，没有雄厚资金的企业，你就搞不成，你就等着死掉。

听了董总这么讲，我有两个关于立异的感触。我感觉第一点就是，不要把调门唱的太高，要何等宏伟，我们要搞这个立异，谁人立异，这个范畴，谁人范畴，说的天花乱坠，然则落不到实处去。其实你说的越远大的器材，越不克落到实处。

所有的立异，其实最终都得回到最根基的器材，就是你这个立异要给社会缔造价格。给社会缔造价格就会有市场。一起头是格力为社会公益搞点口罩、搞点净化器，最后就形成一个市场。事实上，企业是能够引领消费的，消费者不知道还有净化空气的机械，董总他们做出来了，他们就会去买。

这一点我感觉对于这些立异企业说起来很简洁，然则做起来是挺难题的。我们好多企业不去想，立异能不克给社会实实在在的供应一个价格。那些死掉的企业，垮掉的企业，最后你发现他们绝大多数都是没有给消费者供应实实在在的价格。

第二点我想说，从董总讲的这几个故事里头我也能体味到，市场的需求是王。你立异再好，最后你没有市场，那你是零。有市场，你做出来这个器材似乎是没有几多科技含量，然则也是立异。我不知道董总这种空气净化器究竟科技含量有多大，或许科技含量没有稀奇大，然则它是一个立异，因为它有效，市场有需要，我感觉就能够了。

所以在这一点上来说，我们把所谓的转型升级调门也是唱的太高。企业生产的器材有人买，它就有存在的价格。为什么必然要转型升级？有好多处所腾笼换鸟，非得把所谓的低端企业悉数砍死，要上嵬峨上的，最后你发现什么也没做成。我想董总那边1000多家配套企业，绝大多数是低科技的企业，按照我们转型升级，它们都应活该掉，但董总上哪去找这些配套企业？这是一个很简洁的事理，然则我不知道为什么我们曩昔这几年，把这个调门唱的这么高。所以，此次疫情像董总所说的，让我们回来本源，回来实际。

董明珠：是的，我感觉立异是无处不在，把品质做好也是一种立异，你能为你的客户做优质的产物，就是一个很好的立异，并且你要知足分歧的需求也是立异。

格力做空调起头起一向立异，怎么立异？从无到有，从起头是组装，到最后是升级，然后有了压缩机，研究压缩机，然后研究电机，把这些要害的焦点部件手艺，经由我们本身研发把握了手艺，再进一步升级，我们能够做到无风空调，我们能够做到无声空调，我们更多的做了跟人家同样的空调，我们节能一半，别人要100块钱，我只要50块钱，你认为这是不是立异？若是悉数用格力空调，意味着一年国度要节约几多能源？这岂非不是立异吗？必然是立异。

但我们如今有个问题，适才讲了企业照样要踏踏实实。有企业经常在埋怨当局，说“当局不支撑我”，当局怎么支撑你？当局给你一个很好的情况，我认为就是最大的支撑。当局给你钱也没有效，你拿了钱去恶性竞争，或许你骗了国度钱，然后你违法，你犯罪，就干这些事情。所以我感觉我们企业更多要有社会责任感。

姚洋：我记得董总以前曾说过，说当局对我们最大的支撑就是搞好平正竞争的情况。这一点说的稀奇对，当局拿着一些钱去补助企业，其实对格力如许的企业来说，那点补助基本不算钱，基本不需要如许的补助。

然则对一些中小型企业来说，给他2000万就是个很大一笔钱。他们（有企业）最后拿这个钱根基上要么是去打价钱战，因为拿到补助把价钱就给压下来了，要么他就给虚耗掉了，有一些甚至就揣到本身的口袋里了，好比所谓的骗补。有些企业没有拿到的那就吃亏了。实际上当局去遴选，也就是我们经济学家所说的“遴选胜者“，总体而言是一个非常欠好的做法，照样应该让企业在市场里头本身摸爬滚打，发现本身的优势，千锤百炼，如许我们立异才能走得更稳一些。

董明珠：适才姚院长讲的就是企业要什么。好比说企业资金有难题的时候，当局协调在银行贷款，帮企业渡过短期的资金欠缺的问题。然则资金贷给你，要持续可以延伸，转化成动力才行。若是资金拿去企业，究竟企业最后死掉了，那这种搀扶的资金对这个企业来说只是给它打一个营养针，营养针一撤它就没了。

不是说我企业不需要钱，我企业也需要钱，但总不克说靠当局给你钱，必然要白手起家。当然，小企业需要钱。你就像跟着我们一块的小企业，它怎么会缺钱？好比，给我供货了，或者我要经由质量筛选及格要求，我要磨练，然后上我的线，生产完了，到了整机出来没有问题我才会付款给他。那么在他暂时碰到应急的时候，我能够先给他一点钱，这也是一个解决方式。它是可以解决问题的。就怕的是企业没有质量，没有保障，没有市场。一个没有市场的企业，你再给钱也没有效。

所以，疫情今后，我感觉独一的要加速速度解决的就是企业复工复产。然则像我们前期，你复工也没用，悉数员工都来了，上班也没用，卖不出去。要害什么？市场，当局要解决市场问题。

市场问题分两部门，一个要什么？要对峙打假，这个手段必然要狠，毫不手软。所以，肖亚庆到国度市场监视总局今后，这一年多来你能够看到转变，最起码我们企业是能感触到比以前多少了。

包罗此次疫情，我感觉整个上下鞭策这个力量是非常伟大的，应该说功效、成绩也是能看到。若是其时不接纳紧要办法，如今跟美国一般，或者比美国还糟糕。因为我们生齿多，十几亿生齿。我们在这么短的时间内（将病例）掌握在几万人的状况下，并且武汉整个城市又恢复了，这是不得了的。我感觉是很伟大的。

我们所有的社会配套悉数跟上，吃喝拉撒居民你得解决吧？你封了城要包管它有供给吧？这需要多宏大的组织力量？病人住在病院悉数收治，要几多大夫？若是没有这些强有力的办法，怎么或者有今天如许好的战果？我们才几万人，美国如今几多？全球如今已经300多万人，什么概念？我们算一下300多万是几万人的几多倍？十倍、二十倍、三十倍、四十倍。然则我们是全世界几多？四分之一的生齿，五分之一生齿。五分之一生齿只有他们四十分之一的问题。

从此外一个角度讲，当局最大的心愿是为老公民干事，我们企业家在这个中央应该起到国家栋梁的感化。当然企业是有难题，然则你要一个通俗老公民来做国家栋梁，他怎么做？所以国家栋梁我认为就是企业。企业要有经受。我们其实也很难题，像我们同业业有的做到如今示意得比我们好，我们下滑最严重，因为我空调占了80%，都不克上门安装，这就是一个很实际的问题。你叫天天不该，叫地地不灵，你塌下来，（光靠）当局来帮我？还得本身去冲破、去找方式来解决问题。

所以，别人问我说，董明珠，你胆量真大，本年还要招5000个大学生，我说我做的不是本年的事情，是格力电器将来5年、10年、20年甚至一百年的事情。

格力作为自立研发的企业，我们所有空调能够说在国际上算一流的水平，我们如今拥有的各项手艺专利，好多都是国际上如今没有的，或许是领先的。我们也是从一个小企业做到了今天。然则你说我其时做两万台的企业，一个小企业，一年就2000万的企业，你叫我讲手艺？那是哄人的，那就是想骗国度钱的——我搞个立异，你给我钱。

格力今天为止没有要过国度一分钱，然则国度给了我们好多奖励，我并没有事先说我搞一个项目国度赶紧给我几多钱，我没有骗过一分钱。后来我们的项目做成了，当局给我们钱，我都要把它专款专用。自立研发我们做成功了，当局给我们奖励，后背持续加大研发里面。

所以，我们企业履历了金融风暴、履历了本年的疫情这个灾难，但我认为格力到今朝为止依然活得非常健康。为什么？因为五年前我就讲，我们企业要做到，万一有一天显现了我们意想不到的外部的无法战胜的难题，我要让我企业能活下来。我没想到本年给兑现了，你想一季度一进一出50个亿，但我让企业能活下来，并且我这时候还给股民分红，持续连结分红。

张涛：我适才听董总和姚院长的交流，有几个感触，一个就是一家成功的企业必然有一个很好的社会责任感，因为有多少事你不克说我完满是冲着钱去做的。此外，一家成功的企业背后照样要有本身的自立立异。姚院长之前有一个概念，说中国企业的自立立异能力或者是被市场给低估了，我不知道董总怎么看这个概念？您是自立立异的代表。

董明珠：姚院长说中国企业的自立立异能力被低估，我感觉我只是认统一半。就是我们在立异的过程傍边，我方才说，就是立异你今天做完一个，不等于你来日还在持续立异。我们如今有一个问题，姚院长不知道你同分歧意我的概念，就是我们太依靠于皮相的人才，这个观点我必需要彻底打破。

我不是说外国的学生欠好，也不是皮相的人才欠好，然则我感觉靠挖过来的器材没有根本的，他跟你企业之间就是生意关系——你把我挖来，你给我高薪，万一有一天你给我薪水降了，那我就走人了。

格力的部队必然是本身培育。其实，我们多少的大学生，固然学到必然的理论常识，但到实践傍边他不是一个能干的人，或许也干不了什么事的，那么，我们就培育他。在这里面我们就优胜劣汰，看出了好多精良的学生。

我们在工业集成这一块有一个研究生，照样一个通俗高校卒业生，他把握了必然的根蒂常识，我给他施展的空间，做失败了再来，做失败了再来，横竖你用完了钱我再给你，你再花。5年前他才三四小我的团队，如今已经成长到接近100人。这100人悉数搞工业集成，起头一无所有，什么都不懂，但今天有了本身的什么？有了本身的根本。

第一个他感德，他感觉企业给我投入那么多经费，让我来研究。第二个他失败多了，从中总结出经验了。第三个作为先生他本身有一种好胜心，他也得想法子把它做好。各类身分储蓄到了一路，他把这个团队带出来了。

所以我赞成姚院长说立异能力被低估了就是这个事理。你要害是要培育他，你要我给舍得给你，我最大的特点就是我舍得花钱。然则，也不是像别人说的那样，“我必然要立异”，今天搞研发投入了几百亿几千亿，有时候一年一分钱都不要。

立异搞研发未必是投入几多钱就成功了，是你的究竟几多才决意你是否成功。这一点来讲，我感觉我要有我的设法。

我们如今看有些企业很厉害，投入了研发经费几多亿，然则专利手艺在哪呢？进步手艺在哪呢？没有。我们如今还有一个较量方式，研发经费是什么？研发人员拿的工资算研发经费，我算研发经费是只算我投入的设备。那你说我给每个手艺人员发100万年薪，我15000人我一年投入几多经费？你敷陈我，或者上千亿的研发经费。然则我的钱能发得起这种吗？家电行业自己就是一个低利润的行业，怎么或者？所以我跟我的员工经常讲，我们选择企业就像人家婚嫁一般，你嫁给了这个老公，你走错了门，你得认，你要把这个家庭做好，而不是损坏。除非你就离婚，那就是你脱离这个企业，对吧？我感觉员工要有本身的企业文化来做撑持。第二个，必然要培育本身的人才，只有本身的人才才能真正实现自立立异。

此外一个，我想再表述一个概念，我们既然讲我们做成世界第一，是不是你就是成为一个霸权？不是的，我们的妄想就是经由本身的缔造能让别人更幸福。这是我们想做的，那你缔造才有价格，不然你缔造什么呢？对吧？你缔造才有价格。若是因为我的缔造能带动一批企业跟着我们一路成长，那也是高傲的。

立异，的确我们在这个过程傍边，我们是有潜力的，没有施展到极致。怎么让它施展？调动所丰年轻人的积极性。像适才我讲的工业集成的研究生就是90后的，你看来了5年，就带起了一只团队。这就是特色。同样的90后或者来了5000人，但像如许顶尖人物就一个。你什么都不消管他，你就敷陈他一个方针，我想做一个什么事，你就研究吧，给钱给你，你去搞吧。

并且，我们格力电器这个文化我也不知道怎么形成的，就是我们的员工很少跟我谈待遇，没有人提。这或者跟如今社会一些现象是恰恰有点相反的。有人讲，我给你高薪，你留下来吧。然则高薪是留不住人的，只有文化才能留，认同你的文化才能留下。给高薪的话，你本年给100万，来岁人家给200万，后年给300万。高薪能够短期留住一小我，然则你弗成能历久留住一小我。只要有人比你价值更高的，这小我必然走。

姚洋：我增补一下董总说的。我说中国的立异能力被低估，其实也是在董总这个意义上说的。因为在中国老是撒布着一种说法，说我们的教育是失败的。

有人说，我们的教育是给学生灌注常识，没有教授生立异能力，我们应该像美国那样。以前我也赞许这种说法，但如今我越来越猜忌这种说法。中国教育系统或许有过多的留意测验的这一面，然则我们必需得看到它的优势。就是我们教给了这些学生最根基的这些常识和花样、框架。那中国粹生能不克立异？事实上是要有更多的像董总如许的企业家，给他缔造好情况，他才能去立异。

好比说美国，似乎是在学校里头就让你去立异，你天马行空，你想多少的设法，但其实啥也没学到。美国的大学生少说也有百分之三四十，四年下来啥也没学到，他基本就弗成能搞任何立异。你看美国的立异，它都是最顶尖的谁人，或者千分之一甚至万分之一的人。像我们国度还处在搞工业的这种阶段，好多的立异是要靠摸爬滚打来实现的。需要你有耐烦，而不是你灵光一现，我们不需要那么多灵光一现的人。所以我是在这个意义上说，我们低估了本身立异的这种能力。

董明珠：姚院长这个我也认同，器材方文化是纷歧样的，不要一味的去否认本身，本身对本身没有自信，这是第一。第二，我们不克自尊，老感觉本身什么都行，我们究竟缺什么要搞清楚。我们缺什么？我们最缺的是根蒂研究，若是把手艺研究好，中国绝对是一个伟大的国度，这一点不消质疑。并且我感觉这几年来讲，我们看到这个国度的转变，今天中国已经壮大起来。然则我们中国制造业是个大国，然则能不克谈上是一个强国？我感觉还有待于一个时间去磨练，这不是绝对的。

张涛：如今有一种概念就是说中国切实是一个制造业大国，世界第一，然则它不是制造业强国，这个问题你们怎么看？

姚洋：我适才正想回应董总这个问题，我稍微有点分歧的见解。我感觉制造业规模大，它自己就是强的一个示意。为什么这么讲呢？首先，就是你这个规模大了之后，那么你整个市场它占领的份额就大。我们占到全世界制造业的三分之一，然则实际上我们本身是用不掉三分之一的产物，因为我们的生齿还不到全世界的五分之一，我们基本用不着这么多的产物。这些产物都到哪去了？卖到其余国度去了，这是不是强？你能把产物卖到其余国度去，打败其他国度的产物，这自己就是强。

这让我想起来，我刚回国不久的时候， 20年前，上英语频道的《对话》节目。主持人说，你在美国那么长时间，你看到我们国度那些产物都摆在沃尔玛的货架上，那么廉价，你是不是应该感觉耻辱？我说，我不耻辱，我感觉我非常骄傲。我刚去美国的时候，90年月初的时候，货架上没有中国的器材。你如今去美国，你都很难找到一个处所说没有中国的器材，满是中国的器材，当然骄傲了。这就是中国制造业壮大的一个方面。

第二方面，当我们制造业大的时候，我们的制造业的收集是世界上最壮大的。适才董总也谈到做个螺丝钉，你要做到极致，中国就把螺丝钉做到了极致。iPhone想搬回美国去，一个螺丝钉就把它给堵死掉了。你说我要到中国买那么小的螺丝钉，然后回到美国，这太不经济了。所以iPhone它最终照样得在中国组装，这也是我们壮大的一个处所。

还有一个就是我们规模大了之后，立异能力就强。你没有规模，你想要有很好的立异是很难题的。小国最后想搞制造业，都做不成。根基上小国就是抛却制造业了，做不起来，除了瑞士如许的国度。瑞士就在钟表、周详仪器这些处所保留下来了，其他小都城做不成，因为它没有如许的一个规模效应。

董明珠：姚院长，咱们俩其实是一致的。我们俩不矛盾，为什么？你讲大了就强了，我讲了大并不代表强，你的强是讲我们的规模大了之后世界离不开我，这也是一种强。然则我讲大不等于强的原因就是说我们要害的焦点手艺还对照弱。好比说我们讲一个驱动器，我做了一个机械人，然则驱动器里面的手艺含量我把握不了，你不克说是强。固然说驱动器手艺强，然则没这种小螺钉不成，然则，螺钉很好培养，然则焦点驱动器倒是很难培养的。并且驱动器会带来我们更多的什么？更深条理的研究，好比机械人的天真性、它的敏感性、它的协同性，若是你不把握这些手艺，你做不到提拔。

所以，你讲螺钉是规模大了世界离不开我，然则从手艺含量来讲，我讲的就是我们如今还缺一点手艺缔造力。

姚洋：这一点我赞成，我们国度的好多产物，它的手艺含量没有达到人家那么高。好比说做机械人，美国一定是第一的，它的机械人跟人一般天真，看了之后的确是赞叹不已，怎么能做成谁人模样？我感觉这是一个阶段性的器材。

中国整个财富还处在哪个阶段上？就是30年之后，我想中国走到跟美国平起平坐是完全有或者的，美国能做的我们也完万能做。但问题就是，若是中国什么都能做了，那这世界会酿成什么样呢？这个世界没法运转了，因为中国太大了，占到世界制造业的30%，我估量这个比例还得提高。

当你的制造业占到世界40%的时候，几乎所有的器材都是中国能造的，并且都比别人廉价，那其余国度怎么活呢？就像我们的电器，如今满是中国的器材，..已经被我们打败了，那下一步就是把美国也赶出市场了，把德国也赶出市场了，让其余国度怎么活呢？我也在想这个问题。

董明珠：我非常认同姚院长的概念，然则从制造业这个角度来讲，我的妄想是什么？就是我们如今要有我自立掌控的能力。好比说我们的芯片，若是别人不给你芯片，你一切都垮台了。平时我们协同成长，配合合作是能够的，然则万一别人不跟你合作的情形下，你怎么办？稀奇是在我们中国崛起的时候，好多人是用分歧样的目光来看中国的。

其实中国为什么老是提出人类命运配合体？这句话就回到方才姚院长讲的，什么都你一小我的，那别人怎么办？实际上照样要人类命运配合体，人人配合协作。

我既然要成为一个可以带动别人去成长的如许的一个使命和责任的时候，我们该抓什么？就要抓要害的这些器材，好比说我能够把螺钉给第三国度去做，我去研发出更多的机械人。姚院长方才讲的美国的机械人已经完全跟人一般了，我们如今还做不到，但其实或许我们做了，只不外示意体式纷歧样。好比工业机械人格力也做。姚院长，我借着今天这个机会邀请你，请你到格力来指导指导我们，看看我们的成长。

姚洋：我非常赞许董总，从企业的角度来说，这种立异的路径一定是完全准确的，就是像格力一般，一起头是组装，后来慢慢把握焦点手艺，如许才能在市场上容身。我想增补一点就是说，在一个国度的局限内，稀奇是傍边国壮大之后，在全球的影响力越来越大的时候，要修建全球的人类命运配合体的时候，或者在大的方面照样要考虑各个国度之间的均衡。然则若是说具体到某一个企业，像格力，我就是要做大做强，我的焦点手艺就是要做到世界第一，那我感觉这一点问题都没有。

董明珠：我感觉照样有一个大爱的宗旨吧。我这几年一向在想一个问题，就是说制造业，好比说我们格力，是不是考虑，IT行业..，我们赶紧钻到那边面去？然后，我们搞一个像雷军一般的，坐在风口上也能吹上天？猪是或者吹上天的，然则风没了，我们还能在天上跑吗？它或者又会落下来。既然你是选择了制造业，那就是要有一种吃亏精神。制造业弗成能赚暴利，也弗成能一夜致富，它必需要精耕细作，用几十年的时间把它做成一个固若金汤的一个碉堡。

这就是我要做的中国制造业，这也是我进展的格力。它不是我这一代人的使命。我这代人，我认为我已经做得很好，我如今能够庆幸地退休，甚至于我感觉我很高傲。然则我不会说格力后背干得好欠好已经跟我无关了。我感觉那是不负责任。我今天关心的不是我今天做得好欠好，是将来我脱离今后20年、30年，格力是不是还能这么好。

独家 | 董明珠与北大教授论战：中国制造到底强不强？

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